INTERVIEW Wim Saris: ‘Als bestuurder moet je de pijn van een casus voelen om tot doorbraken te komen’

Vijf vragen aan Wim Saris, directeur-generaal Straffen en Beschermen van het ministerie van Justitie en Veiligheid en gedelegeerd opdrachtgever van het recidiveprogramma Koers en kansen voor de sanctie-uitvoering. Over mensen en systemen, over regels en schotten, en over de noodzaak om breder te denken dan het belang van de eigen organisatie.

Als gedelegeerd opdrachtgever van het programma Koers en kansen breng je regelmatig een bezoek aan een van de projecten uit het projectenlab. Wat is het belangrijkste inzicht dat je meeneemt uit die verschillende werkbezoeken?

Wim Saris: ‘Het zijn de mensen die in een project het verschil maken, dat is mijn belangrijkste conclusie. Ook al zijn de projecten van Koers en kansen heel divers, de rode draad is dat ze bewegen op de koppelvlakken tussen de domeinen. Bij de projecten zie je een enorm engagement om de grenzen van de domeinen te doorbreken wanneer dat nodig is.’

De uitvoeringspraktijk kan alleen innoveren als er voldoende ruimte en rugdekking is om te mogen experimenten. Het betekent onder andere: regels mogen loslaten als de praktijk daarom vraagt.
Wat kan het ministerie van Justitie en Veiligheid daarin betekenen?

Saris: ‘Als ministerie blijven we natuurlijk verantwoordelijk voor het creëren van stelsels en systemen. Tegelijkertijd moeten we ons ook realiseren dat die niet altijd doen wat ze horen te doen. Het is belangrijk dat wij, vanuit het ministerie, oprecht geïnteresseerd zijn wanneer het in de praktijk als gevolg van het systeem vastloopt. We horen die betrokkenheid uit te stralen.

‘Het is belangrijk dat wij, vanuit het ministerie, oprecht geïnteresseerd zijn wanneer het in de praktijk als gevolg van het systeem vastloopt'

‘Wanneer uitvoerende professionals niet kunnen doen wat nodig is bij een casus, omdat de regels of systeemgrenzen dat tegenwerken, dan hoop ik dat zij zich uitgenodigd voelen dit bij ons aan te kaarten. En wij moeten in zulke situaties de bereidheid hebben losser om te gaan met de regels en zo de praktijk ruimte bieden om te experimenten.
‘Het vergt een open houding voor casuïstiek. Het is nooit “maar ’n casus” waarbij het niet goed loopt. Het kan misschien gaan om kleine aantallen, maar er gaat vaak veel maatschappelijk leed achter schuil.

Wim Saris
Beeld: Valerie Kuypers

‘Niet alleen uitvoerende professionals, maar ook bestuurders en beleidsmakers op rijks- en decentraal niveau, moeten denken en doen vanuit de mens en niet vanuit het systeem. We horen aan de bel te trekken als dat niet het geval is. Het uitlichten van een casus helpt daarbij.
‘Af en toe is het trouwens ook nodig dat de uitvoerende professional zelf als het ware losweekt van zijn eigen vertrouwde kader. Want soms kan iets weldegelijk. Dan bestaan er al wetten en regels die een uitkomst bieden bij complexe casuïstiek. Alleen worden ze simpelweg over het hoofd gezien. Het is lang niet altijd zo dat regels meteen moeten worden aangepast of dat de oplossing zit in een uitzonderingsclausule.

‘Ook bestuurders en beleidsmakers moeten denken en doen vanuit de mens en niet vanuit het systeem'

‘Waar we wél vanuit het Rijk naar zoeken is of we het doorbreken van systeemgrenzen kunnen vergemakkelijken met een wettelijk instrumentarium of generieke hardheidsclausule die over een aantal wetten heen kan werken.’
 

Uit de congresweek van Koers en kansen van november jl. kwam als rode draad naar voren dat netwerksamenwerking nodig is als we de justitiabele centraal willen stellen en de recidive effectief willen aanpakken. Dat betekent over de grenzen van je eigen organisatie heen kijken en vervagende grenzen tussen taakgebieden en verantwoordelijkheden. Hoe kan het ministerie dit proces ondersteunen?

Saris: ‘Er zijn heldere grenzen tussen de domeinen. Die moeten we niet laten vervagen. Het systeem is prima voor het gros van de burgers. Professionals uit het ene domein moeten niet het werk gaan doen van een ander domein. Dat is niet wenselijk.
‘Zo is het niet aan het justitiedomein om de problemen op te lossen die de verantwoordelijkheid zijn van het sociaal domein. Je ziet bijvoorbeeld de tendens dat de rol van de reclassering opschuift. Laat ik daar helder over zijn: zij horen geen taken te gaan doen van sociaal werkers. Al is het alleen maar omdat hun reguliere werk anders in de knel dreigt te komen.
‘Vanuit die optiek ben ik ook kritisch op een initiatief als de wijkrechtbank. Dure en schaarse rechters worden daar niet ingezet voor het oplossen van juridische geschillen, maar voor het oplossen van sociale problematiek waarvoor andere partners, zoals de gemeentes, woningcorporaties en zorgverzekeraars aan zet zijn.

Professionals uit het ene domein moeten niet het werk gaan doen van een ander domein'

‘Wat we wél moeten doen? Op de raakvlakken tussen domeinen zorgen voor de noodzakelijke samenwerking. De professionals faciliteren die bij complexe casuïstiek die systeemgrenzen willen doorbreken om effectief te zijn. We moeten samen voorkomen dat het systeem centraal komt te staan in plaats van de mens.’

Er is vanuit de praktijk, zo bleek ook in de congresweek van Koers en kansen, een roep om een bureaucratieloos budget: één ontschot budget waar de netwerkpartners uit kunnen putten om te kunnen doen wat nodig is om te voorkomen dat justitiabelen recidiveren.
Hoe zou het ministerie van Justitie en Veiligheid daarin een aanzwengelende rol kunnen spelen?


Saris: ‘Voor een oplossing wordt te snel naar het ministerie gekeken. Ik zie dit toch met name als een vraagstuk voor gemeenten, en ook voor zorgverzekeraars en woningcorporaties.
‘Voorkómen dat justitiabelen recidiveren gaat veelal over wonen, uitkeringen, zorg, begeleiding. Het gaat niet zozeer over justitiebudget. Dat neemt niet weg dat we zondermeer moeten samenwerken en gezamenlijk vanuit de maatschappelijke opgave moeten blijven redeneren. Dat is essentieel voor het oplossen van het recidivevraagstuk. Dus niet alleen focussen op het eigen vakgebied, maar zorgen dat je samen doet wat maatschappelijk wenselijk is.

‘Voorkómen dat justitiabelen recidiveren gaat veelal over wonen, uitkeringen, zorg, begeleiding, niet zozeer over justitiebudget'

‘En ja, het kan daarbij helpen als er één geldpot komt, al werkt het soms ook prima om investeringen achteraf te verrekenen. Bij de aanpak van mensen met verward gedrag betaalt het ministerie van VWS bijvoorbeeld vooruit en vervolgens vindt een verrekening plaats. Dat voldoet prima.’

Bij innovatie gaan de kosten voor de baten uit en investeringen komen niet altijd als opbrengsten terug bij dezelfde organisatie. Dat helpt innovatie niet.
Hoe kun je vanuit het ministerie van Justitie en Veiligheid dat euvel oplossen, zodat innovaties een plek krijgen in de reguliere setting?

Wim Saris: ‘Het is essentieel dat er voortdurend geld beschikbaar is om te innoveren. Daarin heeft het Rijk een belangrijke rol. Daarom is er ook een programma als Koers en kansen, om innovatie lokaal te stimuleren. De experimenten binnen Koers en kansen, in combinatie met de onderzoeken die daaraan parallel lopen, laten zien wat in de praktijk werkt om recidive aan te pakken en wat niet.
‘Maar dat is wat anders dan geld investeren in het implementeren van succesvolle pilots. Als in een bepaalde gemeente een pilot goed werkt voor een specifieke doelgroep, dan is het aan een wethouder of een directeur of ze daaraan in de toekomst geld willen besteden.
‘Geld is vaak het probleem niet. Gemeentes geven dikwijls een substantieel deel van hun budget uit aan een relatief kleine groep kwetsbare inwoners, terwijl het vaak met minder geld effectiever kan.

‘Koers en kansen is er om innovatie lokaal te stimuleren. Maar dat is wat anders dan geld investeren in het implementeren van succesvolle pilots'

‘En als de nieuwe manier van werken in totaliteit geld uitspaart, maar de ene partner heeft financieel voordeel en de andere partner hogere kosten? Dan gaat het erom of je bereid bent om met budgetten te schuiven.
‘Inderdaad, een van die partners kan ook het Rijk zijn. Als het gaat om terugdringen van recidive denk ik bijvoorbeeld dat van werkgelegenheid meer preventieve werking uitgaat dan van justitie. Het is dus mogelijk dat justitiegelden verschoven zouden moeten worden naar sociale zaken.
‘Waar het uiteindelijk op neerkomt is dat we als bestuurders het oplossen van het recidivevraagstuk zo belangrijk vinden dat we over de grenzen van onze eigen organisatie heen durven stappen. Wat helpt zijn confrontaties met de praktijk. Hoe dichter je als bestuurder tegen een casus aanzit, hoe meer je de pijn voelt, hoe eerder je bereid bent om tot doorbraken te komen.’

Dit interview maakt deel uit van een tweeluik. Op 11 februari jl. verscheen een interview met Eric Bezem, directeur Sanctietoepassing en Jeugd en net als Wim Saris gedelegeerd opdrachtgever van het recidiveprogramma Koers en kansen. Leidraad voor beide gesprekken zijn dezelfde vijf vragen.